ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ – ΑΡΘΡΑ

«Κάθε χρέος που δημιουργείται από την διάσωση των τραπεζών πρέπει να θεωρηθεί παράνομο»

Συνέντευξη με τον Ερίκ Τουσέν

icesave

Αντιμέτωποι με την τρέχουσα κρίση του δημόσιου χρέους, αναφέρεστε σε έναν έλεγχο του για να μην πληρωθεί το  παράνομο χρέος. Πόσο χρέος θα πρέπει να θεωρείται ως τέτοιο;

-Είναι ένα απλό έργο, υπάρχουν πολύ σαφή κριτήρια. Στην περίπτωση της Ελλάδα είναι περισσότερο από το μισό του χρέους της με την τρόικα, τα 170 δις ευρώ. Είναι εντελώς παράνομο και πρέπει να ακυρωθεί, γιατί επιβλήθηκε από οργανισμούς που δεν εκπροσωπούν τους Έλληνες πολίτες. Ακόμα και το μνημόνιο που πέρασε «δημοκρατικά» στο Κοινοβούλιο, εγκρίθηκε υπό τον εκβιασμό του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου χωρίς καμία δυνατότητα τροποποίησης. Αυτές είναι συνθήκες που συνιστούν παραβίαση των οικονομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων του πληθυσμού. Η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, επίσης, προσαρμόστηκαν σύμφωνα με αυτό το μοτίβο. Στην περίπτωση της Ισπανίας δεν έχει υπάρξει ακόμη κανένα υπόμνημα, αλλά όλο το χρέος που δημιουργείται από την διάσωση των τραπεζών πρέπει να θεωρηθεί παράνομο. Μπορεί να είναι μια νομική απόφαση, επειδή η ίδια η κυβέρνηση την έχει λάβει, αλλά δεν είναι νόμιμη, γιατί αναγκάζει τους πολίτες να αναλάβουν τα χρέη που δημιουργούνται από τη φούσκα των ακινήτων και της τραπεζικής κρίσης.

-Στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ της Τυνησίας, το θέμα του χρέους ήταν μια από τις μεγάλες συζητήσεις σχετικά και με την κατάσταση της χώρας μετά την Αραβική Άνοιξη. Ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό που έχει το χρέος της Τυνησίας;

-Έχει συμβληθεί από ένα δικτατορικό καθεστώς, για αυτό δεν είναι μόνο παράνομο, αλλά είναι και απεχθές. Είναι ένα εξωτερικό δημόσιο χρέος προς τους ιδιώτες πιστωτές, που είναι διάφορες χώρες και το ΔΝΤ, που ήταν συνεργοί του Μπεν Αλί. Έτσι, η λαϊκή κινητοποίηση που ξεκίνησε στην χώρα έχει ως στόχο να πιέσει την κυβέρνηση για να αποκηρύξει την πληρωμή.

Σε ένα ευρύτερο επίπεδο, ποιες στρατηγικές ακολουθούν οι πιστωτές σε αραβικές χώρες όπως η Αίγυπτος ή η Λιβύη;

-Η στρατηγική του ΔΝΤ και άλλων θεσμικών οργάνων είναι να παρέχουν υποστήριξη σε αυτές τις κυβερνήσεις για να εξασφαλιστεί η πληρωμή. Δίνουν πίστωση στις νέες κυβερνήσεις με συμφωνίες που ενισχύουν το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, την επισφαλή αγορά εργασίας, κλπ. Παράλληλα, υιοθετούν έναν επαναστατικό λόγο υποστηρίζοντας ότι στηρίζουν τις δημοκρατικές διαδικασίες, χρηματοδοτώντας τις κυβερνήσεις οι οποίες πρέπει να αποδεχθούν και να εφαρμόσουν αυτά τα σχέδια προσαρμογής που τους χρειάζονται. Ισλαμικές δυνάμεις, όπως η Ennahda στην Τυνησία και η Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Αίγυπτο, είναι εξαιρετικά φιλελεύθερες. Δεν πρόκειται θα θέσουν σε κίνδυνο το οικονομικό μοντέλο στο οποίο κερδίζουν οι πολυεθνικές εταιρίες.

-Ποιες αλλαγές έχουν επέλθει στο παγκόσμιο σύστημα της αγοράς, έτσι ώστε το κέντρο του χρέους να έχει μεταφερθεί από τις χώρες του Τρίτου Κόσμου στις χώρες της νότιας Ευρώπης;

-Υπάρχει μια σημαντική διαφορά μεταξύ της κατάστασης στη δεκαετία του ΄80 και του ΄90, όταν το επίκεντρο της κρίσης χρέους ήταν στο Νότο, και στην σημερινή κατάσταση στην οποία η κρίση από το 2008 βρίσκεται στην Ευρώπη, ως το αποτέλεσμα της έκρηξης του ιδιωτικού χρέους που δημιουργήθηκε από την τραπεζική κρίση και στην συνέχεια μετατράπηκε σε δημόσιο χρέος. Η βασική διαφορά είναι ότι από το 2003 και το 2004 οι τιμές των πρώτων υλών αύξησαν την εξαγωγή  από τις νότιες χώρες, όπως η Κίνα, η οποία επέτρεψε να αυξηθούν τα εθνικά αποθέματα. Αρκετές από αυτές πήραν απαλλαγή από το χρέος προεξοφλώντας με τα συσσωρευμένα αποθεματικά από το πετρέλαιο. Στον βορρά είχαμε μια έκρηξη του ιδιωτικού χρέους που προκλήθηκε από την πτώχευση μεγάλων τραπεζών, όπως η Lemman Brothers, σε συνδυασμό με το σκάσιμο της στεγαστικής φούσκας, η οποία οδήγησε σε μια τεράστια κρίση. Ήταν μια κρίση που οδήγησε σε ιδιωτικό χρέος με την διάσωση των τραπεζών να μεταφέρεται στα κράτη, αφού οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις αποφάσισαν να κοινωνικοποιήσουν τις ζημιές του τραπεζικού τομέα.

-Με την αύξηση του δημόσιου χρέους στην Ευρώπη και την επακόλουθη εφαρμογή των πολιτικών λιτότητας σχεδιάζεται να μειωθεί το έλλειμμα. Εσείς τι περιμένετε να γίνει στην Νότια Ευρώπη τα επόμενα χρόνια;

-Η οικονομική κρίση συνεχώς βαθαίνει. Οι συνέπειες είναι καταστροφικές στις λεγόμενες χώρες PIIGS (Πορτογαλία, Ιρλανδία, Ιταλία, Ελλάδα και Ισπανία), αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι και οι ισχυρότερες χώρες, όπως η Γαλλία, η Γερμανία και το Βέλγιο, είναι επίσης σε κατάσταση ακραίας βαρύτητας. Υπάρχουν ακόμη δέκα ή δεκαπέντε χρόνια κρίσης, καθώς οι κυβερνητικές πολιτικές που είναι προσηλωμένες στα ιδιωτικά συμφέροντα δεν είναι επαρκείς για να αντιστραφεί αυτή η κατάσταση. Η τρέχουσα πολιτική των περικοπών των δημοσίων δαπανών, του παγώματος των μισθών και των κοινωνικών υπηρεσιών θα εξακολουθήσουν να έχουν μια ισχυρή επίδραση, από την άποψη της μείωσης του εισοδήματος.

-Οι χώρες της Λατινικής Αμερικής που αρνήθηκαν να πληρώσουν το χρέος, όπως η Αργεντινή και το Εκουαδόρ, είναι ένα παράδειγμα που μπορεί να ακολουθήσει η Ευρώπη;

-Είναι σημαντικό ότι οι πολίτες και τα κοινωνικά κινήματα επιδιώκουν τους ελέγχους του χρέους από τα κάτω. Αυτό είναι σημαντικό ως ένα εργαλείο για την οργάνωση σε επίπεδο βάσης και για μια μαζική εκστρατεία για να αλλάξει η αντίληψη των ανθρώπων, επειδή οι διεθνείς οργανισμοί και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης που ελέγχουν κατασκευάζουν μια ψεύτικη ιδέα ότι το έλλειμμα είναι αποτέλεσμα της σπατάλης και του υπερβολικού κράτους κοινωνικής πρόνοιας. Ο λογιστικός έλεγχος των πολιτών δεν περιορίζεται στην ανάλυση, αλλά χρησιμεύει για να προκαλέσει την κινητοποίηση που απαιτείται για να ζητηθεί η αναστολή της πληρωμής του παράνομου χρέους. Ένα παράδειγμα είναι το Εκουαδόρ, όπου για χρόνια τα λαϊκά κινήματα έκαναν λογιστικούς ελέγχους από τα κάτω, και στη συνέχεια πίεσαν την κυβέρνηση του Κορέα που αποφάσισε τον έλεγχο και την αναστολή της πληρωμής του παράνομου χρέους. Νομίζω ότι στην περίπτωση της Ευρώπης, η προτεραιότητα είναι ο λογιστικός έλεγχος των πολιτών. Όμως αν μια κυβέρνηση όπως αυτή του Ραχόι, της Μέρκελ ή του Σαμαρά έκανε έναν έλεγχο, αυτό θα χρησίμευε μόνο για να νομιμοποιήσει την πλήρη εξόφληση. Μόνο μια αριστερή κυβέρνηση, ένα σενάριο δηλαδή που θα μπορούσε να υλοποιηθεί αν ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδιζε τις εκλογές στην Ελλάδα, θα μπορούσε να αναστείλει την πληρωμή, να κάνει ουσιαστικό έλεγχο και να αποφασίσει πόσο χρέος θα πρέπει να αποκηρυχτεί.

-Ποιο σενάριο θα μπορούσε να ανοίξει στην Ελλάδα, αν αρνιόταν να πληρώσει το χρέος;

-Θεωρώ ότι είναι εξ ολοκλήρου δυνατό για μια αριστερή κυβέρνηση στην Ευρώπη να εκτελέσει αυτό το έργο, αν χαράξει τις κατάλληλες πολιτικές. Όπως, για παράδειγμα, να αναστείλει την καταβολή των δανείων σε συνδυασμό με την αναστολή του μνημονίου της Τρόικας, να γίνει έλεγχος των κινήσεων των κεφαλαίων, να προχωρήσει η κοινωνικοποίηση των ιδιωτικών τραπεζών, να εφαρμοστεί μια ισχυρή φορολογική μεταρρύθμιση ώστε να πληρώσουν οι πλούσιοι, να διωχτεί η φορολογική απάτη, να μειωθεί ο ΦΠΑ. Εν τω μεταξύ, θα ήταν απαραίτητο η κυβέρνηση να ενθαρρύνει την γεωργική παραγωγή και την ελαφρά βιομηχανία για την δημιουργία θέσεων εργασίας.

Όλα αυτά θα είχαν θετική επίδραση, επειδή το παράδειγμα θα μπορούσε να «τρέξει» για το υπόλοιπο της Ευρώπης και των πολιτών της, που θα έβλεπαν ότι είναι δυνατόν να δείξουν ανυπακοή. Ως εκ τούτου, η ιστορική ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ μεγάλη. Αν η ελληνική κυβέρνηση δεν λάβει τέτοια μέτρα που θα οδηγήσουν στην προοπτική της αλλαγής, θα κυριαρχήσει η απόγνωση μέσα στην κρίση, και οργανώσεις όπως η Χρυσή Αυγή θα έχουν την ευκαιρία να κατακτήσουν ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού. Αυτή η φασιστικού τύπου διαδικασία είναι το χειρότερο σενάριο για την Ελλάδα, αλλά δεν είναι ο κανόνας.

Ο Ερίκ Τουσέν είναι  πρόεδρος της επιτροπής για την κατάργηση του χρέους του Τρίτου Κόσμου (CADTM)

Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης

πηγή : Red Notebook

OLAFUR RAGNAR GRIMSSON (πρόεδρος της Ισλανδικής Δημοκρατίας)

«Κυρίαρχη είναι η βούληση του λαού, όχι η αγορά»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΝΙΚΟ ΚΑΤΖΗΛΑΚΗ (enet.gr)

Ο Ισλανδός πρόεδρος μιλάει στην «Κ.Ε.» για την αδυναμία των ηγετών της Ευρώπης να αναγνωρίσουν ότι η κρίση που βιώνουν οι χώρες τους είναι «βαθιά πολιτική και δημοκρατική», ενώ επισημαίνει ότι η οικονομία δεν είναι ένα πλέγμα τραπεζών, αλλά μια κοινωνία πολιτών.

«Το facebook και το twitter είναι πιο σημαντικά στην παγκόσμια οικονομία από τις τράπεζες», μιας και «η σύγχρονη οικονομία δεν είναι ένα πλέγμα τραπεζών, αλλά μια κοινωνία πολιτών», δηλώνει ο πρόεδρος της Ισλανδικής Δημοκρατίας, Ολαφουρ Ράγκναρ Γκρίμσον, σε τηλεφωνική συνέντευξη που μας παραχώρησε από το Ρέικιαβικ.

Για πολλούς καθοριστικός στην έκβαση της ισλανδικής κρίσης, όταν οι πολίτες εκλήθησαν από την κυβέρνηση Χάαρντε να σηκώσουν το οικονομικό βάρος της χρεοκοπίας ιδιωτικών τραπεζών, ο κ. Γκρίμσον υπογραμμίζει με κάθε ευκαιρία τη σημασία της Δημοκρατίας στην αντιμετώπισή της.

Οντας ο άνθρωπος που, έπειτα από μαζικές αντιδράσεις, κάλεσε τους συμπατριώτες του να αποφασίσουν μέσω δημοψηφισμάτων ποιος έπρεπε να «πληρώσει», με θεαματικά αποτελέσματα για την οικονομία, και προεδρεύοντας μιας χώρας όπου οι πολίτες εκλήθησαν να συμμετάσχουν στη δημιουργία νέου Συντάγματος, δηλώνει ότι για τη χώρα του «κυρίαρχες δεν είναι οι αγορές, ούτε το Κοινοβούλιο, αλλά το έθνος και η βούληση του λαού». Ταυτόχρονα, θεωρεί ότι οι ομόλογοί του στην Ευρωζώνη αδυνατούν να αναγνωρίσουν ότι η κρίση που βιώνουν οι χώρες τους είναι «βαθιά πολιτική και δημοκρατική».

Η κοινωνία των πολιτών

* Κύριε Γκρίμσον, λέγεται ότι η διαχείριση της κρίσης στην Ισλανδία ήταν περισσότερο το αποτέλεσμα ενός αδιεξόδου παρά μιας συνειδητής «εξέγερσης» κατά του καπιταλιστικού συστήματος. Συμφωνείτε;

– Δεν υπάρχει μια απλή περιγραφή που να είναι εντελώς σωστή. Αλλά πρέπει να θυμηθείτε ότι λίγους μήνες μετά την κατάρρευση των τραπεζών, υπήρχαν διαδηλώσεις καθημερινά και η αστυνομία έπρεπε να προστατέψει το Κοινοβούλιο και την κεντρική τράπεζα. Αποφασίσαμε να κάνουμε δεκτή την παραίτηση της τότε κυβέρνησης, προκηρύξαμε εκλογές, όπου εκλέχτηκε η πλέον προοδευτική κυβέρνηση στην ιστορία της χώρας, και στηρίχτηκαν δημοψηφίσματα. Οπότε ήταν καθαρά μια συνειδητή εθνική επιλογή. Δεν ήταν θέμα αδιεξόδου. Η σύγχρονη οικονομία δεν είναι ένα πλέγμα τραπεζών και οικονομικών ιδρυμάτων, αλλά μια κοινωνία πολιτών. Οι πολίτες πρέπει να έχουν αυτοπεποίθηση, φιλοδοξία, ενέργεια. Εάν δεν ενεργούν εποικοδομητικά, καμία οικονομική πολιτική δεν θα επιτύχει. Η δημοκρατική βούληση τους είναι η πιο επιτυχημένη οικονομική πολιτική. Οπότε πιστεύω ότι η περιγραφή που παραθέσατε είναι λάθος. Υπάρχουν πολλά δημοκρατικά στοιχεία που την διαψεύδουν. Η ελευθερία μας να διαλέξουμε εναλλακτικούς δρόμους ήταν φυσικά περιορισμένη. Αλλά μέσα σε αυτό το πλαίσιο υπήρχαν πολλές διαφορετικές πολιτικές που μπορούσαμε να επιλέξουμε.

* Αρκετοί υποστηρίζουν ότι ενώ οι διαδηλώσεις των Ισλανδών πολιτών ήταν σημαντικές, όπως και σε άλλες χώρες, ήταν η δική σας παρουσία που τελικώς καθόρισε την έκβαση της ισλανδικής κρίσης. Πώς το σχολιάζετε;

– Δεν θα κρίνω τη δική μου στάση. Αλλά η στάση μου αναφορικά στο δημοψήφισμα ήταν αποτέλεσμα της μαζικής λαϊκής απαίτησης και του Συντάγματος της χώρας, που μου επέτρεψε να δώσω στους πολίτες το δικαίωμα να αποφασίσουν. Οταν βρέθηκα αντιμέτωπος με αυτήν την απόφαση, όλες οι κυβερνήσεις της Ε.Ε. ήταν αντίθετες. Οικονομικοί θεσμοί όλων των ειδών προέβλεπαν ότι εάν επέτρεπα στους πολίτες να εκφραστούν, η Ισλανδία θα απομονωνόταν για δεκαετίες, ότι θα γίνει Κούβα του Βορρά. Δεν υπήρχε τέλος στα σενάρια καταστροφής, με στόχο να με φοβίσουν. Πολλοί από αυτούς, σήμερα, αναγνωρίζουν ότι έκαναν ριζικά λάθος. Λάθος στην αποτίμησή τους για τη δημοκρατία, στην οικονομική τους πρόβλεψη, αλλά επίσης και η επιχειρηματολογία τους ήταν παράνομη, όπως είδαμε από την απόφαση του δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ζώνης Ελεύθερων Ανταλλαγών, που τον Ιανουάριο δικαίωσε πλήρως την Ισλανδία. Παραβίαζαν, λοιπόν, το ευρωπαϊκό δίκαιο.

* Πόσο σημαντικό ήταν για την Ισλανδία το γεγονός ότι δεν ήταν μέρος της Ευρωζώνης κατά την αντιμετώπιση της κρίσης;

– Ηταν σημαντικό γιατί μπορέσαμε να υποτιμήσουμε το νόμισμά μας, ισχυροποιώντας εξαγωγές και τουρισμό. Η συνολική αντιμετώπιση της ισλανδικής κρίσης, όμως, δεν ήταν απλώς οικονομική αλλά πολιτική, δικαστική και δημοκρατική, θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στην Ευρωζώνη εάν υπήρχε πολιτική βούληση. Προσωπικά, πιστεύω ότι ένα από τα μεγαλύτερα λάθη των ηγετών στην Ευρωζώνη ήταν ότι δεν αναγνώρισαν ότι ήταν μια βαθιά πολιτική και δημοκρατική κρίση. Συνέχισαν να συμπεριφέρονται σαν να ήταν άλλη μια οικονομική κρίση.

* Ποια αντιμετώπιση έχετε όταν πηγαίνετε σε διεθνή φόρουμ όπως του Νταβός, πρόσφατα, από ομολόγους σας και άλλους παράγοντες;

– Το 2009, όταν πήρα την απόφαση για το πρώτο δημοψήφισμα στην Ισλανδία, υπήρχε μεγάλη ένταση, σκεπτικισμός και εχθρότητα για την απόφασή μας. Αλλά όταν είδαν το πώς προόδευσε η Ισλανδία τα τελευταία τρία χρόνια, ήταν εξαιρετικά θετικοί. Τους ρωτάω συχνά, γιατί σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία του 21ου αιώνα οι τράπεζες αντιμετωπίζονται ως οι αγίες εκκλησίες της οικονομίας που πρέπει να σωθούν; Εχουμε πολλές εταιρείες σε άλλους τομείς, οι οποίες είναι σχεδόν το ίδιο σημαντικές για την οικονομία όσο τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Τι είναι πιο σημαντικό για την παγκόσμια οικονομία; Το facebook, το twitter ή μια γερμανική ή γαλλική τράπεζα; Η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Το facebook και το twitter. Οπότε η νοοτροπία ότι οι τράπεζες είναι ιερές για την οικονομία είναι πεπαλαιωμένη, και δοκιμάστηκε στη χώρα μας. Αφήσαμε τις τράπεζες να χρεοκοπήσουν και δημιουργήσαμε νέες πάνω στα ερείπιά τους. Και σήμερα αυτές οι νέες τράπεζες έχουν ένα πολύ καλό ιστορικό, υπηρετώντας την ισλανδική οικονομία.

Αγορές και λαοί

* Βλέπουμε τα τελευταία χρόνια να παραδίδονται οι εθνικές κυριαρχίες των κρατών σε υπερεθνικές οντότητες, όπως το EFSF. Τι σημαίνει αυτό για την Ε.Ε.; Βλέπατε την Ισλανδία να γίνεται μέλος της;

– Είναι πολύ σημαντικό κάθε ριζική θεσμική αλλαγή στην Ευρώπη να έχει την υποστήριξη των Ευρωπαίων πολιτών. Η μεγαλύτερη συνεισφορά της Ευρώπης στην ανθρωπότητα δεν είναι οι αγορές, αλλά η δημοκρατία, το κράτος δικαίου και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και όπως έδειξε η ευρωπαϊκή οικονομική κρίση, εάν δεν αντιμετωπίσεις τις δημοκρατικές προκλήσεις δεν πρόκειται να επιτύχουν τα οικονομικά μέτρα που προσπαθείς να εφαρμόσεις. Εχουμε απτές αποδείξεις ότι η δημοκρατική βούληση των πολιτών αντιτάσσεται στις αποφάσεις μιας μικρής ομάδας ανθρώπων. Κατ’ αυτήν την έννοια, έχουμε μια Δημοκρατία όπου ο λαός είναι κυρίαρχος. Αυτή είναι η ουσία του Ισλανδικού Συντάγματος. Κυρίαρχες δεν είναι οι αγορές ούτε αυτό καθ’ αυτό το Κοινοβούλιο, αλλά το έθνος και η βούληση του λαού. Αυτός είναι ο βασικός πυλώνας της Δημοκρατίας μας.

4 Trackbacks to “ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ – ΑΡΘΡΑ”

Αρέσει σε %d bloggers: